Entrevista Adriana Clemente, Vicedecana de la Facultad de Sociales-UBA
22.10.2011
Reportaje de Daniel Radduso y Telémaco Subijana
Entrevista exclusiva a Adriana Clemente, Vice Decana de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. Trabajadora Social, es docente e investigadora de la UBA. Fue Directora de la Carrera de Trabajo Social (2000-04) y es Miembro investigador del Instituto Internacional de Medio Ambiente y Desarrollo (IIED-AL). En esta entrevista, caracteriza la “dualización de la sociedad” que dejó el modelo neoliberal y reflexiona acerca de los logros y principales objetivos en materia de política social del gobierno nacional. También analiza la gestión social del PRO en la ciudad y los desafíos de profesionales del Trabajador Social en la actualidad.
¿Cuáles considera que son los principales desafíos en materia de políticas sociales para los próximos años a nivel nacional?
Ésta es una pregunta que hay que responderla en perspectiva. ¿Qué se hizo en estos años? A partir de allí podremos ver cuáles serían algunos aspectos a seguir desarrollando. Considero que la política social de este gobierno es polémica y transgresora. En un primer momento, ésta operó sobre la matriz que dejó el gobierno anterior, que era el Plan Jefes y Jefas de Familia, pero luego se dieron saltos cualitativos y cuantitativos. En este sentido, el cambio más significativo –y en esto coincidimos todos- fue haber pasado de un programa de asignación monetaria condicionada para los pobres a una política de seguridad social como es la Asignación Universal por Hijo (AUH). Desde esta perspectiva es que la AUH es un punto de inflexión.
Al momento de analizar este proceso, la primera reacción puede ser la de preguntarse por qué un gobierno que atendió siempre la problemática social, que la priorizó y la puso en agenda, tardó tanto en implementar la AUH. Se trató de una ruptura de paradigma, puesto que el gobierno, hasta el 2008, hacía una apuesta fuerte orientada a recomponer los canales que pudieran generar ingresos por la vía del trabajo y, cuando se reconocieron ciertas limitaciones, se tomó una decisión política sustantiva como fue la AUH. Entonces, la transgresión más grande es haber desvinculado algunos estándares de seguridad social básicos del trabajo formal.
Dicho esto, nos queda como desafío continuar avanzando en relación al componente del trabajo. Solo un subsidio no puede modificar la condición de una familia. Considero que este objetivo nunca se abandonó. A modo de ilustración, han habido cuestionamientos hacia el Plan “Argentina Trabaja”. Si bien pueden haber casos con resultados muy diversos según el municipio que lo gestione, no podemos dejar de valorar este tipo de iniciativas. Cabe destacar que un programa como el “Argentina Trabaja”, sigue poniendo al Ministerio de Desarrollo Social en un lugar vinculado a la generación de capacidades para el trabajo.
Otro eje a tener en cuenta tiene que ver con la problemática de la infancia y la juventud. Al pensar políticas orientadas al grupo familiar, se tienen que tener en cuenta múltiples aspectos que deben ser atendidos de manera transversal, cuando en realidad los ministerios no funcionan así. En este sentido, considero que es necesario avanzar hacia un Ministerio de la Juventud. La agenda en relación a esta temática no se está revirtiendo de la manera que esperamos en cuanto a las problemáticas que hoy afectan a los jóvenes, especialmente los más pobres. Son cuestiones muy complejas que involucran la inserción laboral, la temática de las adicciones, la vinculación necesaria para que esta población pueda establecer proyectos en medios urbanos -en un contexto de altos niveles de urbanización en América Latina que pueden estar asociados con procesos de conflictividad. Se trata de generar proyectos de mediano y largo plazo que puedan poner a los jóvenes en un lugar de acompañamiento en trayectos de trabajo, estudio, etc., sobre todo para los más pobres. En definitiva, los ejes de trabajo y juventud siguen siendo parte de la agenda a futuro.
Usted ha manifestado que en Argentina se dio una “dualización de la sociedad” por efecto de las reformas neoliberales. ¿Cómo evalúa este proceso al interior de la sociedad a partir del cambio del modelo neoliberal por uno de desarrollo con inclusión?
Es muy interesante la pregunta. Básicamente, considero que hay dos cuestiones a tener en cuenta. Una tiene que ver con cuánto ganan los más ricos y en qué proporción participan los más pobres de la riqueza. En ese sentido, la “dualización” tiene un aspecto duro, tangible, que tiene que ver con el ingreso, con cómo la sociedad se divide y con cómo se instalan las desigualdades. Esta sería una primera cuestión. A modo de ilustración, Brasil (en su momento), Perú y Chile, son países en los que claramente hay esquemas duales en su modelo de integración. En ellos es muy clara la frontera entre los diferentes estamentos de la sociedad. En el caso argentino, cabe preguntarse qué pasó con los canales de integración y movilidad social, teniendo en cuenta su importancia histórica. Es ahí donde se tienen que tener en cuenta qué expectativas tienen los pobres de poder hacer algún pasaje, si se dan las condiciones para que haya alguna movilidad ascendente. En este sentido, el kirchnerismo hizo una apuesta fundamental a la clase media hasta el 2007. Terminado el gobierno de Néstor Kirchner, se puede decir que la mayoría de las apuestas se hicieron en torno a la clase media. Hasta que se discutió la resolución 125, diría que la mayoría de las políticas iban a fortalecer a ese sector dándole más seguridad en el trabajo, permitiendo que la puja distributiva generara mejores salarios; todas cuestiones muy asociadas a la vida o la familia de clase media. Una primera hipótesis sobre la estructura social argentina tiene que ver con observar si los “nuevos pobres” ascendieron en su condición e ingresaron a lo que sería un segmento superior dentro de este universo de clase media. En este sentido, los expertos manifiestan que lo que nos va a quedar de esta “dualización”, más allá de que se la esté resistiendo, es una sociedad altamente segmentada. Es decir, tener una clase media ampliada no nos exime de seguir teniendo una dificultad en relación a que alguien haga pasajes significativos para romper la lógica dual, que sería la lógica de las desigualdades.
A modo de ilustración, Chile podría servirnos como observatorio de una sociedad segmentada, con una lógica de clases aún instalada que a partir de una mejora económica generó una clase media (que antes no tenía) para activar el consumo. Esto da cuenta de que tener una clase media no es una garantía para no tener una sociedad desigual. Al descomponer y analizar la conformación de esta estructura, encontramos que efectivamente la sociedad sigue con una lógica dual porque difícilmente alguien pueda cambiar de posición dentro de la posición que hoy ocupa, especialmente si es pobre.
Por todo, es interesante seguir estudiando este aspecto. Nuestra sociedad conjura la tendencia a la dualización. Todas las medidas del gobierno nacional tienden a recuperar canales de movilidad social, principalmente por la vía de la educación, que es el mas efectivo en el largo plazo. En términos estadísticos, podríamos pensar que estamos cerca de revertirlo, pero si nos detenemos a estudiar las prácticas sociales, todavía no. Esto, que puede desorientarnos, nos obliga a estudiarlo con cuidado porque se refleja en las pautas de consumo. Se establece como una delimitación entre tipos de productos posibles de ser consumidos en relación a la clase social de la que se es parte.
¿Y esto se evidencia en el campo de la educación?
Allí se da algo bastante significativo. La enseñanza media, a viva voz, pasa a ser el cuello de botella. Esto se refleja en nuestro sistema universitario. Siendo tan expandido, no se puede garantizar el ingreso fluido y masivo de jóvenes de sectores medios bajos y bajos. Entonces este modelo irrestricto sufre de restricciones encubiertas, como es el caso de estudiantes que vienen de una educación media que no los califica para desempeñarse con éxito dentro del sistema universitario. Cuando se analizan la magnitud y las causas de abandono en los estudios universitarios, se percibe que en general se da en el primer año, luego de los primeros exámenes. Ahí es cuando se notan las diferencias en relación a las trayectorias escolares. Desde ya, muchos logran romper estas tendencias e igualmente logran desempeñarse dentro del sistema con éxito, pero no se trata de pensar con una lógica liberal donde “si el chico es inteligente, podrá superarse”. No adherimos a esta idea y consideramos que se debe garantizar una educación de calidad para todos. Este es un desafío y considero que el Ministerio de Educación está bien orientado en ese sentido; lo cual se refleja, por ejemplo, en el planteo de ir hacia escuelas de doble turno en la primaria. Esto reconoce que las mujeres trabajamos y que la escuela pública puede dar cuenta de una oferta que hoy está en manos de las escuelas privadas. Considero que hay que generar una mayor oferta de programas compensatorios para los jóvenes.
En suma, la educación es un capitulo sustantivo pero está tan ponderada en la agenda del gobierno, que uno puede estar tranquilo en relación a que se irán encontrando los canales necesarios para avanzar.
En relación a la Universidad de Buenos Aires, el Censo que se realizó este año significa paso muy importante. Servirá para conocer la población de esta casa de estudios y como insumo para elaborar e implementar estrategias educativas. A modo de ilustración, al momento de la inscripción de la “Beca Portantiero”, la cantidad de inscriptos fue baja: no llegó a las 800 postulaciones. Esto haría pensar que hay pocos alumnos provenientes de los sectores populares. En la medida que el Censo exprese un bajo nivel de heterogeneidad en la composición del alumnado, nos daría un alerta en tanto estaríamos consolidando una oferta educativa de élite. Por eso, se trata de una preocupación pero también un dilema ético y político. La masividad no es sinónimo de heterogeneidad en la composición socio-económica del estudiantado. Hacen falta políticas activas para que el estudiante con menos recursos pueda llegar y permanecer con buenos resultados dentro de la UBA. En definitiva, lo anterior da cuenta de la importancia que adquiere el Censo para saber cómo nos estamos vinculando con la sociedad y hasta dónde contenemos en nuestro propio seno parte de su complejidad. .
Usted analizó en un artículo publicado en Página 12 llamado “Los destinos de una ciudad” las políticas sociales que se llevan a cabo en la Ciudad de Buenos Aires ¿Cuáles son las características principales de esta gestión?
La gestión social del gobierno de Macri da cuenta de una obscena vuelta a los ´90. Una especie de deja vu. En este sentido, si bien puede parecer difícil de entender cómo puede volver la lógica menemista tan pronto, en realidad el macrismo representa una concepción política-ideológica conservadora presente en determinados sectores.
Para los que trabajamos en políticas sociales, la Ciudad de Buenos Aries siempre fue un lugar soñado por la cantidad de recursos disponibles. A medida que se abrían servicios, los mismos siempre tenían un standard importante, propios de una ciudad de las características de Buenos Aires. En ese cuadro, si bien no soy experta en ciudad, considero que la experiencia actual se convirtió en una especie de laboratorio de cómo se destruye un sistema de políticas sociales. La política macrista consiste en una combinación de elementos, como una receta. En este contexto, esta metáfora gastronómica es aplicable para explicar cómo se utilizan fórmulas que expresan lo peor (en el sentido de los más perverso) de la década de los noventa en materia social. A modo de ilustración, una característica del menemismo fue nunca perder un pie en el territorio. Uno puede pensar que una gestión conservadora no peronista tiene dificultades en lo territorial, pero el PRO retoma esa variable que Menem encarnó y militó: nunca dejó el territorio. Por mi parte, me impactó ver que cómo se mantuvieron las redes territoriales. En este sentido, el PRO no salió con un discurso de “no clientelismo” porque ostenta las peores prácticas que uno quisiera desterrar. Tiene una red de punteros que no es de su propio partido sino que provienen de un peronismo más de derecha y opera con jóvenes, con comunidades inmigrantes, con el lenguaje de los más pobres.
Si tomamos las áreas de salud, educación y de protecciones básicas, en los tres planos la gestión del PRO ha sido muy destructiva ya que avanzó sobre convenciones. En otras épocas podían llegar a escasear recursos en salud, por ejemplo, pero la atención siempre era de excelencia y nadie quedaba sin atender. Por su parte, el mecanismo que implementa el Pro para conocer quién vive en la ciudad, quién va a vivir y cómo se complementan las prestaciones, se establece a partir de lógicas distintas, por la cuales nos encontramos ante situaciones como la del Hospital Fernández, que puede dar absolutamente todo en pleno Recoleta, y con otra opuesta como la del Hospital Rivadavia, que está a cinco cuadras y está más ligado a la política pública. Esto se da porque la idea es que no esté ahí: todo indica que el Hospital Rivadavia está condenado. Esto es sistemático en el gobierno de Macri: el vaciamiento, la no renovación de puestos de trabajo cuando la gente se jubila, situaciones de precarización laboral, etc. Todavía estamos estudiando esto, pero se puede adelantar que lo que era pensado como abandono, desidia, incapacidad para ejecutar el presupuesto, cuando se analiza en profundidad nos encontramos ante un plan sistemático de vaciamiento de las instituciones de la política social. Todo esto, claro, modulado con variaciones que van a hacer que efectivamente el pobre siga recibiendo servicios de baja calidad. Aun así estos sectores siguen recibiendo atención: esto explicaría parte del voto de mucha gente que obtiene una atención que no recibe en el conurbano, porque en la disminución de la calidad igualmente el standard de la ciudad aún es alto. Esta lógica de segmentación intencional y planificada es perversa y es casi una provocación que la persona que dentro del gabinete materializó este trabajo sea elegida por Macri como su compañera de formula.
En este sentido, ¿hacia dónde cree que deberían orientarse las políticas sociales en CABA?
En principio, considero necesario frenar el vaciamiento. Con los recursos disponibles no se pueden cerrar hogares, no se puede no tener camas suficientes, no se pueden tener hospitales en mal estado. De lograr esto, sería un gran avance. El segundo paso tiene que ver con recuperar el rol protagónico, de innovación, que siempre tuvo la ciudad por contar con mayores recursos y menores problemáticas que otras localidades del Gran Buenos Aires. Es necesario avanzar en políticas que conciban la ciudad dentro de un contexto metropolitano. Hoy día eso no es posible pero resulta impensable que el gobierno de Macri no articule con el área metropolitana como conjunto. Este es un desafío muy importante, el de poder desarrollar el área metropolitana y evitar que la gente cruce fronteras (tangibles e intangibles) todo el tiempo. El objetivo es que los estándares de calidad se puedan equiparar.
Actualmente, lo que está ocurriendo en la ciudad es que se está tratando de expulsar gente. La puja distributiva de la ciudad, la pulseada, la está ganando la especulación inmobiliaria. Lo que se quiere de la ciudad es el suelo. Se trata de movimientos que ocurren en todas las ciudades, pero que deben ser abordados desde el Estado para romper con esta lógica de comprar barato y vender caro que impone la especulación inmobiliaria.
En definitiva, los desafíos en la ciudad son: parar el vaciamiento de las políticas públicas a la vez de planificar pensando en el AMBA como una unidad política, administrativa y social. Obviamente eso no es viable con Macri en el gobierno de la ciudad.
Teniendo en cuenta lo planteado hasta aquí, ¿cuáles considera que son los principales desafíos y ejes de trabajo para la profesión de Trabajo Social en la actualidad?
En las últimas décadas los trabajadores sociales hemos sido muy solicitados. Se podría decir que fue una de las profesiones a las que no le faltó trabajo. Pero para gran parte de los trabajadores sociales la forma de empleo, ha sido precaria, una cuestión asimilable a la estructura de trabajo heredada del modelo neoliberal. A modo de ejemplo, en el pasado hubo profesionales que recibían Planes Trabajar como pago por su trabajo. Esto daba cuenta de que los niveles de precarización de muchos profesionales, en determinado momento, se daban en espejo con la misma población que teníamos que atender. En ese momento, entonces, no faltaba demanda de trabajadores sociales sino pago, retribución y reconocimiento. Hoy día estamos muy lejos de esa situación.
En relación a la carrera de Trabajo Social, en este momento estamos terminando un Plan de Estudios que empezó hace diez años. La actualización del Plan requiere de debates sustantivos que no se pueden abordar en contextos restrictivos como los que vivimos hasta el 2003. En este sentido, en la actualidad es posible preguntarnos cuál es el rol que cumple un trabajador social en un proyecto nacional y popular, que pone los principios de la justicia social por delante de los imperativos del mercado.
Ante la pregunta de qué tiene que hacer hoy un trabajador social, considero que desde la UBA debemos ampliar la participación en los debates en materia de políticas sociales. En cuanto a la formación, se requiere mejorar en temas importantes. Uno de ellos tiene que ver con mejorar la formación en materia de migración y políticas de generación de ingresos. El conocimiento de la legislación en materia de familia y trabajo tiene que fortalecerse en la formación general. Medidas como la AUH nos plantean nuevos desafíos en cuanto indagar sobre los límites de la asignación y del mercado de trabajo. Debemos ser parte de este tipo de debates en torno a la elaboración de políticas sociales que puedan constituirse como puentes hacia la integración que promueve esta lógica de movilidad social por la que trabaja el gobierno nacional. Además, se requiere de mayor capacidad en relación a la formación en investigación social, cuestión que venimos promoviendo desde hace 20 años quienes creemos que la formación en investigación es parte constitutiva del perfil. Aunque el trabajador social no haga la carrera de investigación, de seguro actuará como planificador social. Todavía hay pocos becarios y eso se explica en parte por la rápida inserción laboral que tienen nuestros graduados.
